میزگرد | فهم تجربه‌‌ی پویش من محجبه‌ام ولی با گشت ارشاد مخالفم

به گزارش روابط عمومی دفتر مطالعات راهبردی جنسیت و جامعه، نشست علمی فهم تجربه پویش «من محجبه‌ام و با گشت ارشاد مخالفم» عصر روز۱۲ تیرماه به میزبانی مهدی تکلو با حضور عاطفه صادقی پژوهشگر جامعه‌شناسی، مصطفی غفاری عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق، مریم شوندی پژوهشگر سینما و فعال فرهنگ و رسانه و سارا هوشمندی فعال فرهنگ و رسانه در حوزه هنری برگزار شد. در ابتدای این جلسه مهدی تکلو بیان کرد: این جلسه اولین نشست از سری نشست‌هایی ما در دفتر مطالعات راهبردی جنسیت و جامعه پیگیری می‌کنیم. ما می‌خواهیم در این نشست از قانون حجاب، گشت ارشاد و… کمتر صحبت کنیم و بیشتر به این کمپین به مثابه یک پدیده اجتماعی نگاه داشته باشیم. برای شروع بحث این پرسش‌ها را مطرح می‌کنم که این کمپین را حاصل چه اتفاقات و معادلات اجتماعی می‌دانید؟ بیم ها و امیدهای این کمپین چیست؟ آیا شکل‌گیری «من محجبه‌ام و با گشت ارشاد مخالفم» نشانه بدی است یا نه و در موارد مشابه بعدی چه باید کرد؟ عاطفه صادقی در ابتدا و در پاسخ به این پرسش‌ها بیان کرد: واقعیت این است که این کمپین برای من مسأله نیست، آنچه برای من مسأله است جمهوری اسلامی است. من حتی حجاب را مسأله کنونی نمی‌دانم چون مسأله اکنون ما جمهوری اسلامی، ساختارهایش و برخورد آن با مسأله حجاب است. همیشه به عنوان دانشجوی مطالعات سیاسی بحثم را اینچنین طراحی می‌کنم که اگر جمهوری اسلامی نبود چه می‌شد؟ باید بگویم در این میان دوگانه امر موجود و امر مطلوب، دوگانه عرف دینی و عرف مومنین و دوگانه حقوق و تکریم حایز اهمیت است، یکی از اصلی‌ترین شعارهای انقلاب اسلامی شعار برابری است و یکی از موضوعات محوری جهان امروز موضوع برابری است ولی آیا ما این مسأله را در جامعه می‌بینیم‌؟ پس نمی‌شود نسبت به این موضوع بلاتکلیف باشیم. در حال حاضر یکی از موضوعات ترند مجازی در میان مذهبیون برابری هیات زنان و مردان است، به طبع موضوعات دیگری هم هست که حجاب هم یکی از سرفصل‌هاست اما ما ادبیات پیچیده درباره زن، ارزشگذاری زن و جنسیت داریم. ما در طول این سال‌ها یک کلیدواژه عمومی به نام «بهشت زیر پای مادران است» داشته‌ایم اما در نسبت با حق و حقوق که از گزاره‌های اصلی جهان کنونی است، این ارزش‌گذاری و تکریم با این حق تناسبی ندارد انگار شکافی وجود دارد که ما نمی‌توانیم آن را درست توضیح بدهیم. چون ایده ما در زمینه خیر عمومی و معنای حق و حقوق در رابطه با زنان شکل نگرفته چون دیدگاه قبلی ما در نسبت سیاست و دیانت تکمیل نشده است به خاطر همین نمی‌دانیم فلسفه حق و اجبار، فلسفه برابری و حضور اجتماعی زنان چیست ضمن اینکه این بیماری سربزرگی جمهوری اسلامی باعث این مسأله شده است و ما روی موضوعات متعین واقعی نایستاده‌ایم. وی گفت: من معتقدم جمهوری اسلامی حجاب را نیاورده که بخواهد برش دارد. در مورد گشت ارشاد هم من ملاحظاتی دارم، معتقدم جمهوری اسلامی به اندازه کافی هزینه داده است پس گشت ارشاد نباید به این شیوه عمل کند. اما در رابطه با «من محجبه‌ام و با گشت ارشاد مخالفم» باید بگویم اتفاقی که با این شکل‌گیری این کمپین افتاده این است که خانم‌های محجبه تعمداً نمی‌خواهند مسئولیت گشت ارشاد را به گردن بگیرند چون آنقدر این پدیده از نظر آنها اذیت‌کننده است که زیر بارش نمی‌روند چون آن بیست نهادی که متولی راه‌اندازی گشت ارشاد بودند، پس چرا باید یک خانم خانه‌دار محجبه این موضوع را به گردن بگیرند. در نتیجه این چنین واکنش نشان می‌دهند. وی چنین ادامه داد: با این حال با این کمپین موافق نبودم چون مطابق با سنت‌های ما نیست، به نظرم شکل اجرایش باید اینگونه بود که می‌رفتیم و در حرم حضرت معصومه تحصن می‌کردیم گرچه من ساختار این کمپین را در چارچوب‌ها می‌دانم دلیل مخالفتم این است که تاکید دارم آن چیزی موجب رهایی ما خواهد شد که برخواسته از سنت ما باشد. این را هم باید بگویم که جمهوری اسلامی همه بار خود را روی دوش خانم‌ها گذاشته است و به همین دلیل از گشت ارشاد کوتاه نمی‌آید. در ادامه مریم شوندی هم توضیح داد: به نظرم همه این مسایل از اینجا شروع می‌شود که جمهوری اسلامی ما خوانش نادرستی از دین به ویژه در حوزه زنان دارد و حجاب را به مثابه کنترل‌گری می‌بیند در حالی که این موضوع مخالف نگاه الهی و دینی است. ما می‌توانیم دو رویکرد نسبت به این ماجرا داشته باشیم؛ اول اینکه نگاه بیرونی حجاب را یک مسأله تربیتی می‌داند و نگاه دیگر آن را نقطه صیانت از جامعه می‌پندارد اما نقطه اساسی همان نگاه تربیتی است. خدا حجاب را به عنوان ابزاری قرار داده که مواجه فرد را با جهان بیرون راحت‌تر کند. معتقدم حجاب در نقاطی فردی و در نقاطی اجتماعی است که اتفاقاً در پله اول امری فردی است اما در نقطه ضروری باید یک قانون باشد و نقطه ضروری همان عفت عمومی است. ما نمی‌توانیم بر سر آنچه که عفت عمومی را جریحه‌دار می‌کند سنگربندی سیاسی داشته باشیم وقتی این اتفاق می‌افتد، دشمن از این ماجرا استفاده می‌کند. شوندی گفت: به نظرم از حجاب یک به عنوان آیکون سیاسی استفاده شده است که این موضوع درست نیست درواقع جدای از اینکه شأن آن تنزل پیدا می‌کند به یک ابزار تبدیل می‌شود. در این میان برخی این چادر را کنار می‌گذارند چون تصور می‌کنند به این صورت از آن موضوعاتی که گفته می‌شود فرد به دلیل رویکرد جمهوری اسلامی در حاشیه امن زندگی می‌کند، فرار کند که البته این هم درست نیست. باید عنوان کنم چادر یک آیکون سنتی است نه یک آیکون سیاسی. نکته دیگر این است که علاوه بر اینکه جمهوری اسلامی یک خوانش اشتباه از حجاب دارد آن را یک نگاه مردانه هم اعمال می‌کند و به همین ترتیب نگاه زنانه نسبت به حجاب کمرنگ می‌شود، به همین ترتیب بحث خودی و ناخودی هم شکل می‌گیرد و در ادامه همین تعارض‌ها پیش می‌آید؛ این همان نقطه‌ای است که باعث شکل‌گیری این کمپین ها می‌شود. این فعال فرهنگی مطرح کرد: من درباره عملکرد گشت ارشاد در زمینه جلب و دستگیری زنان هم حرف دارم؛ معیار گشت ارشاد در این امر نه شرعی و نه عرفی است. اگر معیارش شرعی است باید آن زن چادری را هم که موهایش کمی بیرون است، می‌گرفت می‌خواهم بگویم این سلیقه‌ای عمل کردن باعث به وجود آمدن این موضوعات می‌شود. در این میان اعتراض به گشت ارشاد یک اعتراض اصلاحاتی است نه یک کنش رادیکال به همین دلیل اپوزوسیون آن ور آبی‌ را راضی نمی‌کند. ما جمعی از محجبه‌هایی هستیم که نه از حکومت منتفع هستیم و نه موافق این موضوعاتی که پیش می‌آید در عین حال به ما می‌گویند شما محافظه‌کار هستید من با کنشم می‌خواستم بگویم فرد انقلابی می‌تواند محافظه‌کار نباشد و معترض باشد. سپس مصطفی غفاری مطرح کرد: ما موضوعات مختلفی را از جمهوری اسلامی طلب می‌کنیم، می‌گوییم ایده نداده، تربیت نکرده و… . بعد در عین حال تعجب می‌کنیم که چرا انقد سربزرگ شده است، ایده جمهوری اسلامی از اول تنها مبتنی بر حکومت نبوده بلکه مبتنی بر یک فهمی از نظم اجتماعی بوده از رهگذر همین امر مردم سالاری دینی برای چنین جامعه‌ای تصور شده است. در حال حاضر هم ما در یک پیچ تاریخی داخلی هستیم اما انگار لایه داخلی را نمی‌بینم ما برای این موضوع به مفهوم و اصطلاح بزرگتری از اصطلاح «شکاف نسلی» نیاز داریم. غفاری با اشاره به موضوع حجاب گفت: اتفاقا به نظرم حجاب یک موضوع سیاسی هم هست چون پوشش در حوزه عمومی تعریف می‌شود به همین دلیل پای سیاست هم پیش می‌آید اما ورود این‌چنینی به موضوعات حجاب در عین تعریف سیاسی و دوری از رادیکال بودن، باید عاقلانه هم باشد حتی می‌توانیم بگوییم میزان ورود حاکمیت به مسأله حجاب چقدر می‌تواند باشد اما نمی‌توانیم از ساحت آن سیاست‌زدایی کنیم. یعنی بدون اینکه جامعه و حکومت را رقیب هم بدانیم، می‌توانیم آنها را مکمل هم درنظر بگیریم اما این اشتباه است که تمام مسأله حجاب را سیاسی بدانیم. وی با اشاره به پویش «من محجبه‌ام و با گشت ارشاد مخالفم» افزود: در این پویش بخشی از این کنش‌گران، خانم‌هایی بودند که واقعا محجبه و مخالف گشت ارشاد هستند. مهم نیست که کمپین «من محجبه‌ام و با گشت ارشاد مخالفم» توسط چه کسی راه افتاده مهم این است که چرا عده‌ای به آن پیوستند. جالب است که بگویم من وقتی با برخی که مدام برچسب در دست دارند و به این و آن می‌چسبانند، صحبت می‌کردم می‌گفتند یک عده خانم‌های تهرانی که بند حجاب‌شان شل است در این کمپین حضور پیدا کرده‌اند که در پاسخ گفتم جای اینکه به این کمپین به چشم یک تقابل نگاه کنیم و بگویم این واکنش جامعه به حکومت است و به جای اینکه بخواهم مسأله را زنانه و مردانه کنیم و قضاوت کنیم که چقدر از این موضوع برگرفته از اراده سیاسی است، بیاید بگوییم این نشانه یک حرکت اجتماعی است چون مهم این است که نشان می‌دهد یک جامعه زنده است، هنوز نسبت به مسایل واکنش نشان می‌دهد و به بخشی از مسایل خود حساس است. غفاری عنوان کرد: در بین خانم‌های محرم من هم افرادی بودند که به این پویش پیوستند البته من هم با اصل این موضوع موافق هستم اما به نظرم این کمپین باید به سمت مردم سالاری دینی می‌رفت چون به نظرم خیلی چیز‌ها سیاسی است اما حاکمیتی نیست. مسأله حجاب در هزار چیز دیگر هم تعریف می‌شود. شکل‌گیری پویش همان جایی است که طرح مسأله صورت می‌گیرد و اراده‌هایی به ظهور می‌رسد اما جایی برای پیدا کردن جواب مسأله نیست. یک نکته دیگر این است که میزان عاملیت شبکه‌های اجتماعی در این بافت اجتماعی اهمیت دارد چون یک وضعیت انقلابی را در ایران به وجود آورده اما مسأله پویش بیشتر از هر چیزی دیگری از دید من مسأله اراده است با تاکید بر اینکه این دعوا، یک دعوای خانگی است، خدا را شکر هم حرکت رادیکالی از این موضوع شکل نگرفت ولی می‌بینیم که گاهی برخی می‌خواهند بیرون از چارچوب‌های نظام تحلیلش کنند. به نظر من حتی اگر مردم در کف خیابان اعتراض کنند بهتر از این است که بی تفاوت باشند چون بی تفاوتی بیماری وحشتناکی است. به این هم باید اشاره کنم که عقل زنانه پشت این پویش بوده و این بسیار خوب است. البته اینکه برخی حساس شوند هم طبیعی است. سپس سارا هوشمندی هم توضیح داد: باید بگویم قبل از اینکه این کمپین شکل بگیرد در صفحات مجازی می‌دیدم که عده‌ای می‌نوشتند با اینکه محجبه هستند اما با گشت ارشاد مخالفند. از همین رو حس کردم این کمپین عادی نیست البته می‌دانستم که یک عده در جو این موضوع قرار گرفته و به این کمپین پیوسته‌اند البته بعدها برخی پیوستگی خود را پس گرفتند. در این مدت که در فضای مجازی کمپین‌هایی شکل می‌گیرد شبیه به این کمپین را کم داشتیم پس برای من مهم بود که بدانم چه کسی این کمپین را راه انداخته است همین باعث شد که به این کمپین نپیوندم اما همان زمان ناراحت بودم که چرا ما ابزار قوی‌تری برای بروز نداریم. توجه داشته باشید که در میان جماعت انقلابی گشت ارشاد موافقان چندانی ندارد البته ممکن است در اصل گشت ارشاد در نقطه‌ای به تفاهم برسیم. ما به عنوان یک محجبه هیچوقت منفعل نبوده‌ایم و همیشه معترض بوده‌ایم اما این کمپین با جمهوری اسلامی زاویه دارد، حاصل این کمپین چیزی نیست که در سبد من محجبه قرار بگیرد. ما مگر کم به مسایل مختلف اعتراض کرده‌ایم؟ ماها که مسأله اولمان جمهوری اسلامی است و دلمان برایش می‌سوزد باید به این مسایل فکر کنیم. ضمن اینکه برای من مهم این است که عملکرد گشت ارشاد به چهره جمهوری اسلامی خدشه وارد می‌کند. گرچه من جاهایی به جمهوری اسلامی اعتراض می‌کنم اما این متفاوت است که با آنکه با صدای دیگری همراه شوم و پشت جمهوری اسلامی را خالی کنم. هوشمندی توضیح داد: من بانیان راه‌اندازی کمپین را می‌شناختم و به همین دلیل با آن همراه نشدم چون می‌دانستم در قدم اول درباره مخالفت با گشت ارشاد صحبت می‌کنند، بعد درباره حجاب اجباری و…. . جریان‌های مختلفی به این کمپین پیوستند که قابل بررسی هستند؛ مذهبی‌هایی هم به آن پیوسته بودند که اتفاقا به سیستم اعتقاد نداشتند، من آنها را می‌شناختم و می‌دانستم می‌خواهند به تقابل با جمهوری اسلامی بپردازند و به نظرم لازم بود که برخورد امنیتی شود. ما باید به جزییات چنین حرکت‌هایی توجه کنیم. ما با روش گشت ارشاد مخالف بودیم. این فعال رسانه‌ای مطرح کرد: زنان سیاسی ما هم وقتی بحث کرامت و عزت زنان را مطرح می‌کنند که فاصله‌ای بین مسایل افتاده باشد یعنی دقیقاً زمانی که از نظرات مختلف را خوانده باشند اما باید بدانیم که آدم‌های عادی پیش برنده یک جریان هستند. به نظرم لازم است که آدم‌ها تفکیک بشوند و طیف‌های مختلف مشخص شود. غفاری در واکنش به صحبت‌های هوشمندی اظهار کرد: چرا اینقدر مسأله را سیاسی می‌بینید؟ چرا تحلیل ما این است که اگر به این کمپین بپیوندیم یعنی به آن وری‌ها پیوسته‌ایم‌؟ به جای این بحث‌ها بهتر این است که هاضمه سیاسی بالا برود. شوندی هم گفت: این موضع خانم هوشمندی گرچه دلسوزانه است اما نتیجه عکس دارد. وقتی بحرانی ایجاد می‌شود آن کسی که اول از همه روایتش می‌کند، برنده است. ما هیچوقت روایتش نمی‌کنیم و آن به دلیل موضع شماست. هوشمندی هم بیان کرد: من هر انتقادی به سیستم کنم ممکن است عده‌ای بگویند اینها دارند خودزنی کنند. می‌خواهم بگویم همیشه این مسایل بوده اما آیا باعث شده است که ما درباره این مسایل حرف نزنیم؟ وقتی حرکت جمعی اتفاق می‌افتد و از همان گام اول می‌دانیم چه کسی آغازگر آن است چرا باید به آن بپیوندیم؟ من می‌توانستم با کمپینی همراه بشوم که ایده‌اش را خودمان داده‌ باشیم. در این بخش غفاری توضیح داد: جامعه و حکومت به هم شکل می‌دهند، می‌توانیم کاری کنیم که حکومت متوجه شود که دلمان برایش می‌سوزد یا می‌توانیم کاری کنیم که او بگوید تو نمی‌دانی در زمین چه کسی داری بازی می‌کنی. همین الان که ما نشسته‌ایم و شما می‌گویید باید پویش بهتری داشتیم به دلیل راه‌اندازی همان پویش «من محجبه‌ام و با گشت ارشاد مخالفم» بود اگر آن اتفاق نمی‌افتد ما به فکرش هم نمی‌افتادیم. صادقی هم گفت: از نظر من هم اینکه منشأ این پویش کجاست، مهم است در کنارش واکنش دوستان هم اهمیت دارد. توجه داشته باشید که عموم خانم‌های محجبه‌ای که به این کمپین پیوستند در استخدام دولتی جمهوری اسلامی نیستند یعنی شما وقتی استخدام نیستی می‌توانی به این کمپین بپیوندی. نکته دیگر این است که به هر دلیلی یک فضا و سیاست‌گذاری مردانه در جمهوری اسلامی وجود دارد و به همین علت ساختارها مردانه است از رهگذر همین امر در برخورد با کمپین هم مردانه رفتار می‌شود و این برخورد پسینی است. مسأله شما این است که بگویید دوستانی که کمپین راه انداختند پیشرو بودند اما جامعه‌ای که تحرک اجتماعی دارد خودش را در این کمپین از رفتار حاکمیت سیاسی متمایز می‌کند من این پویش را نه یک امر پسینی که یک امر پیشینی می‌دانم. تکلو اشاره کرد: همه‌ی مساله در این نیست که شروع‌کننده‌ی جریان کیست. زمانی که از «ما» محجبه‌ها صحبت می‌شود باید ببینیم این ما در کجا شکل گرفته؟ آیا واقعاً چنین مای قدرتمندی واقعیت دارد یا ندارد. به نظر بنده مساله اصلی این است که آیا این ما محجبه‌ها قدرت واقعی بیرون از شبکه‌های اجتماعی دارند که بتوانند خودشان کمپین راه بیندازند و یا مسیر کمپین‌ها را تعیین کنند؟ مساله اینجاست. غفاری هم عنوان کرد: بله موافقم، به علاوه گاهی یک مسأله، مسأله زنانه است و گاهی نگاه زنانه به آن وجود دارد و این پویش از همین جنس نگاه زنانه است. هوشمندی هم بیان کرد: در کنار این‌ها درنظر داشته باشید که جامعه زنان انقلابی هیچ تجربه‌ای از حمایت مردان را ندارند. مثلا در مسأله حضانت کجا حمایت مردان را داشتیم؟ این در حالی است که اگر در مسایل زنانه حمایت مردان را نداشته باشیم به جایی نمی‌رسیم اما ببینید چقدر اهداف برای آنها مهم است که یک مرد آغازگر یک کمپین در حوزه حجاب می‌شود!